Nivo


Odpowiedz

Sugestywnie obrzydliwe, 2009-06-05 13:37:03

Scena, choć minimalistycznie opisana, zapada w pamięć, a o to zapewne chodziło. Nijak jednak nie ogarniam wymowy całokształtu.

assarhadon


Odpowiedz

Re: Sugestywnie obrzydliwe, Nivo, 2009-06-05 14:04:00

Widzisz... mimo minimalizmu ten short ma dość metafizyczno - historiozoficzny wymiar:)

"Gdyby tylko potrafiła go zrozumieć! Gdyby tylko potrafili mówić! " - Jakże często w kontaktach z kobietami coś podobnego zachodzi.... poza tym to upadek neandertalczyka i triumf homo sapiens z jego żarłocznością i chęcią posiadania czyli... tym, co zadecydowało o ewolucyjnym sukcesie:) z takim zamierzeniem to pisałem:)
Ekolodzy dodaliby coś jeszcze od siebie hehe... feministki, może rasiści i sataniści....:)

downbylaw
Pokaż profil

Odpowiedz

ale pojechałeś, 2009-06-05 16:14:45

Kurczę. Niezła masakra. Tyle że - moim skromnym zdaniem - zupełnie nie sprostałeś narzuconemu sobie zadaniu. Niejednolita forma - czas przeszły miesza się z teraźniejszym. Niepotrzebne epatowanie brutalnością, która w takiej ilości przestaje robić wrażenie, a raczej - co zaskakujące przy krótkiej formie - nuży. Poza tym opis jest niejako z perspektywy bohatera, jakim więc cudem ubrałeś go w słowa, skoro oni nie potrafią mówić? Myślą słowami, których nie mogą artykułować? Toż to zaprzecza wszelkim badaniom i dotychczasowym teoriom! I co to za absurdalny poziom samoświadomości - "gdyby potrafili mówić"? Dla mnie - masakra. Za dużo idei, za mało pisarskiej treści.

assarhadon


Odpowiedz

Re: ale pojechałeś, downbylaw, 2009-06-05 16:32:50

Cóż, pomieszanie czasów - może i masz rację. Co do słów.... potrafisz mysleć ale nie wypowiesz swych myśli po chińsku, baskijsku czy nawet - z calym szacunkiem dla Twej erudycji - po arabsku. Czy to czyni Cię kimś, kto nie potrafi myśleć??? Czy każde słowo da się wyartykułować? Mnie, przyznam się szczerze, czasem brakuje słów - oby ten shorcik o tym nie świadczył - hehe:)
A opinia jak najbardziej do przyjęcia.

downbylaw
Pokaż profil

Odpowiedz

Re: Re: ale pojechałeś, downbylaw, assarhadon, 2009-06-06 14:18:16

assarhadon napisał/a: "Co do słów.... potrafisz mysleć ale nie wypowiesz swych myśli po chińsku, baskijsku czy nawet - z calym szacunkiem dla Twej erudycji - po arabsku. Czy to czyni Cię kimś, kto nie potrafi myśleć??? "

Moment, moment. Mówimy o dwóch zupełnie różnych sprawach. Czym innym jest myślenie w obcym języku myśli uformowanych w języku niejako ojczystym - o czym wspominasz w powyższym komentarzu. Czym innym zaś myślenie zgoła abstrakcyjne, bo nie poparte językowym ekwiwalentem. Jeśli poczytasz podstawowe prace z językoznawstwa, przekonasz się, że praktycznie wszyscy eksperci zgadzają się, iż procesy myślowe (do jakich odwołujesz się w tekście), w tym świadomość własnego istnienia, są nierozerwalnie związane z przyswojeniem języka.

Nivo


Odpowiedz

Re, 2009-06-06 14:40:10

downbylaw napisał/a: "Jeśli poczytasz podstawowe prace z językoznawstwa, przekonasz się, że praktycznie wszyscy eksperci zgadzają się, iż procesy myślowe (do jakich odwołujesz się w tekście) (...) są nierozerwalnie związane z przyswojeniem języka. "

Co powiesz zatem na casus niemowląt, które nie przyswoiły sobie żadnych struktur językowych? Nie stwierdzisz przecież, że te radosne maluchy nie myślą w żaden sposób? Profesor Karen Wynn stwierdził, iż niemowlęta potrafią dodać 1+1, odjąć 1 od 2. Ponadto nabywanie pierwszego języka wymaga wcześniejszych operacji intelektualnych - przyswojenie czegokolwiek bez procesów myślowych zdaje się niemożliwe. Nie mówiąc już o tym, że dwie myśli mogą odpowiadać jednemu dwuznacznemu wyrażeniu.

Nie ma dowodu na to, że myśl nie istnieje bez języka.

Edytowane przez administratora Nivo

Altheriol


Odpowiedz

Re: Re, Nivo, 2009-06-06 16:53:45

Z całą jednak pewnością język jest drogowskazem dla myśli, nieistotne czy jest on mówiony, migowy, czy jakikolwiek inny, niemniej chyba to nie jest klu opowiadania.
Sam tekst jest z grubsza słabo napisany - namieszane czas przeszły i teraźniejszy pogrzebują czytelność. Sam sens natomiast niezbyt ostry i wyraźny, można pod puentę podpiąć tysiąc różnych wątków i z każdym się sprzeczać. Tekst zdecydowanie nie jest wyraźny, lepiej wypadłoby to jako pełnoprawne opowiadanie.

downbylaw
Pokaż profil

Odpowiedz

Re: Re, Nivo, 2009-06-06 17:29:10

Nivo napisał/a: Co powiesz zatem na casus niemowląt, które nie przyswoiły sobie żadnych struktur językowych? Nie stwierdzisz przecież, że te radosne maluchy nie myślą w żaden sposób? Profesor Karen Wynn stwierdził, iż niemowlęta potrafią dodać 1+1, odjąć 1 od 2.

Mój błąd, nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Oczywistym jest, że niemowlaki myślą. Podobnie jak małpy, psy czy delfiny. Niemowlaki nie odejmują abstrakcyjnej jedynki od abstrakcyjnej dwójki. Korzystają z konkretnych przedmiotów. Pies też myśli, kiedy rusza w kierunku miski, gdzie jest więcej karmy. Nie podejrzewałbym jednak niemowlaka o tok rozumowania typu: "Gdybym tylko mógł mówić! Powiedziałbym mojej mamie, że płaczę nie dlatego, że chcę jeść, tylko dlatego, że mnie boli brzuch". Ja tego nie łykam.
PS. Przepraszam za trywialny przykład.

Nivo


Odpowiedz

Re: Re: Re, Nivo, downbylaw, 2009-06-06 20:28:14

downbylaw napisał/a: "Mój błąd, nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Oczywistym jest, że niemowlaki myślą. Podobnie jak małpy, psy czy delfiny. "

No i tutaj się nie zgadzamy. Mamy hipotetyczne sytuacje:
A:
- dorosły człowiek włada językiem X i uczy się języka Y

i B:
- niemowlę nie włada żadnym językiem, uczy się języka Y

Która sytuacja wymaga od podmiotu bardziej złożonych struktur umysłowych? W sytuacji A, podmiot ma do dyspozycji aparat porównawczy w postaci języka X, który niewątpliwie pomaga mu w nauce języka Y. Niemowlę nie ma żadnego takiego aparatu, a jednak jest w stanie szybko przyswoić język Y. Wniosek jaki z tego wysnuwam jest następujący: nie dość, że procesy myślowe niemowlęcia muszą być bardziej zawaansowane od zwierzęcych, to jeszcze w co najmniej kilku aspektach muszą przewyższach te właściwe dorosłej umysłowości - niech świadczy o tym fakt, iż wraz z wiekiem "zdolności lingwistyczne" słabną i coraz trudniej jest opanować nowe języki.

Edytowane przez administratora Nivo

assarhadon


Odpowiedz

heh..., 2009-06-07 09:37:05

Nie miałem pojęcia, że krótkie opowiadanko wywoła tak ciekawą dyskusję:)
Ale wróćmy do sedna: ostatnio antropolodzy dochodzą do przekonania, że neandertalczyk pod koniec swego istnienia - czyli jakieś 40 tyś. lata temu - zaczął jednak posługiwać się już prymitywnym językiem. Świadczą o tym znalezione kości. Mimo iż neandertalczyk przegrał ewolucyjny wyścig z homo sapiens, to mowa - a to ona zadecydowała o sukcesie ludzi - zaczęła się u niego wykształcać. A zatem jednak.... myślał.
Co do dzieci.... jako nieliczny w tym gronie mam dzieciaka i miałem możliwość obserwowania Go:)